Mi eterna duda

Problemas resueltos, dudas, ...
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CapiMar
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Mi eterna duda

Mensaje por CapiMar » 18 Feb 2021, 15:27

Buenos dïas.
En 2019 hice Capitan de yate por mi cuenta y la verdad es que me fue muy bien. Desgraciadamente, por distintos motivos, abandoné todo el tema hasta ahora que lo estoy retomando con los videos de navegación de Rodamedia y me he dado cuenta cuan fávil se olvida todo si no se práctica. :cry:
El caso es que siempre he tenido una duda y no he conseguido solucionarla. La cuestión es siempre mi estima, particularmente la Longitud y para ello pongo un ejemplo extremo:
Salgo de canarias para cruzar el Atlántico y la segunda noche, mientras me doy un sueño, se estropea todo lo eléctrico, incluido el GPS. Para colmo me he intoxicado y estoy todo el día sin poder levantarme. Resultado. Mi barco velero ha estado casi dos días sin control y no tengo mi idea de donde estoy. Me pongo al mando a las 9 de la mañana.
Dispongo de un reloj que me da la hora en Greenwich, del AN y de un sextante.
Con esto, puedo esperar al mediodía y por la meridiana tomar alturas y ver la diferencia con Greenwich y obtener la longitud..., pero como veo que se acerca una tormenta, quiero saber mi posición ya, sin saber la estima.
¿Que procedimiento debo llevar en este caso extremo para saber donde estoy?
Perdón si lo he puesto complicado pero el resumen de lo que me tiene dando vueltas es como averiguar mi estima sin tener datos anteriores sólo con el sextante, el reloj y el AN.
Gracias de antemano

Tropelio
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por Tropelio » 18 Feb 2021, 16:40

Hola CapiMar.

Bienvenido al forito.

Para situarse con un sextante NO es necesario en absoluto conocer situación de estima alguna. Lo era hace unos siglos cuando se desarrolló esta técnica de navegación, simplemente porque no existían calculadoras que nos permitiesen calcular senos y cosenos de ángulos. Pero hoy día no. Si, tal y como dices, estás viendo los vídeos que he venido poniendo, habrás visto en el primero de ellos que midiendo la altura de un astro somos capaces de dibujar un círculo sobre la superficie de la Tierra en uno de cuyos puntos nos encontramos. Y para dibujar ese círculo solo necesitamos su centro, cuyas coordenadas son el horario en Greenwich y la declinación del astro en el instante en que medimos su altura, y su radio que, medido angularmente, es 90º - altura. Como ves, no hay ninguna situación de estima por ningún lado. Si medimos la altura de dos astros pues podemos dibujar dos círculos y entonces estaremos necesariamente en uno de los dos puntos de corte de esos dos círculos. Cuando no había calculadoras no podíamos calcular analíticamente las coordenadas de esos dos puntos. El problema había que resolverlo entonces gráficamente y es para eso,y solo para eso, para lo que necesitamos una situación de estima Se, para poder limitarnos a dibujar en la carta solo el trozo del círculo de alturas próximo a donde creemos estar, próximo a Se, trozo que, además, aproximamos por una recta, la muy famosa recta de altura. Pero hoy día calcular analíticamente las coordenadas de los puntos de corte es trivial. Basta resolver unos triángulos esféricos cosa que se hace utilizando los teoremas de la trigonometría esférica y una calculadora para echar las cuentas. O sea, NO es necesaria un situación de estima.

Ahora bien, medir dos alturas simultáneas solo lo puedes hacer durante el crepúsculo. Durante el día solo puedes medir la altura del Sol. Entonces tienes que hacer dos medidas no simultáneas que, además, han de estar separadas en el tiempo lo suficiente (varias horas) de modo que el azimut del astro haya cambiado lo suficiente durante ese tiempo como para que las líneas de posición resultantes de la medida se corten de manera apreciable. De lo contrario no puedes controlar el error que cometes en la situación obtenida. O sea, no puedes obtener tu situación "ya". Así que me parece que te vas a comer la tormenta... (la próxima vez no te "intoxiques" o bebe ron del bueno y no de garrafón).

Otra cosa sobre lo que comentas: la longitud NO se obtiene nunca directamente a partir de la meridiana, por mucho que nuestras siempre admiradas autoridades náuticas se emperren en ponerlo en los exámenes de Almirante de Yate. Teóricamente es posible, claro, y además trivial: como el horario en el lugar en el instante de la meridiana es cero pues la longitud no es más que el horario en Greenwich del Sol en ese instante (o 360º menos ese horario y esas cosas). Pero es que si calculas la longitud de esa manera el error que tendrás es enorme porque no hay manera de determinar la hora de la meridian con precisión de 1 segundo. El Sol parece estar "colgado" en la meridiana durante minutos, literalmente, así que el error en el horario en Greenwich será enorme porque el horario aumente 15º por hora. La declinación del Sol, sin embargo, no varía de manera apreciable en esos minutos de "cuelgue". Y como la latitud en la meridiana solo depende de la declinación (y la altura, claro), pues la latitud obtenida por la meridiana es virtualmente exacta. Así que en la práctica lo que se hace es medir la altura del Sol por la mañana, cuando está a 30 0 40 grados de altura, calculamos la recta de altura y guardamos los resultados. Durante la meridiana solo nos preocupamos de obtener la latitud (que será virtualmente exacta). Esto nos da una linea de posición horizontal. Trasladamos ahora la recta de altura de la mañana hasta el instante de la meridiana de acuerdo con la navegación efectuada y obtenemos la situación del corte de ambas líneas de posición. Así que, de nuevo, tienes que esperar unas horas para saber donde estás, o sea, te comes la tormenta sí o si....

Saludos y bienvenido de nuevo.
Tropelio
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CapiMar
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por CapiMar » 18 Feb 2021, 21:11

Gracias Tropelio.

Después de tu correo, me quedan dos cosas muy claras:
A) No aprendí nada. 🙇🏻‍♂️
B) Ya aprobé el examen, ahora tendré que empezar a aprender. 🤯

Gracias por tu respuesta y por tus videos. A ver si consigo poner las ideas claras. Y si no me buscaré un voluntario que sepa, quiera y pueda y se venga un día o dos a enseñarme a lo bestia practicamente en mi barco. :lol: :lol:

Un saludo.

Tropelio
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por Tropelio » 18 Feb 2021, 21:43

Hola.

Es que nunca nadie ha aprendido nada "preparándose el examen de..." Los exámenes no se preparan, los exámenes son solo un método (muy malo por cierto) de comprobar si alguien tiene el nivel de conocimientos de la materia en cuestión que se exigen para el título de lo que sea. Pero lo importante no es aprobar un examen, es dominar la materia. Y en el caso de las muy nefastas e inútiles titulaciones náuticas de recreo lo vemos todos los días. La navegación astronómica hoy día no sirve absolutamente para nada, pero es muy divertida y apasionante, por supuesto cuando entiendes lo que estás haciendo, por qué lo haces de esa manera y no de otra, etc, es decir cuando dominas la materia. Y cuando dominas la materia entonces vas y te presentas al examen de Almirante de Yate y, claro, lo haces con la gorra. Ese es el orden adecuado de estudiar esta y cualquier otra manera. La ventaja es que en el caso de esta materia lo haces por hobby así que no tenemos prisa, no tenemos que presentarnos en la próxima convocatoria sino cuando dominemos la materia. Lo contrario, "prepararse el examen de..." conduce a aprenderse una sereia de cosas absurdas (fórmulas, criterios de signos, etc) que no entiendes y que repites como un loro astronómico que habla del cielo sin saber lo que está diciendo. Y claro, pasados dos meses sin practicar se te ha olvidado. Todo lo que se memoriza de olvida, pero no se desaprende lo que se ha aprendido.

Así que olvídate de eso de un voluntario que en dos días te explique, lo único que conseguirás es volver a ser un loro astronómic y volverás a olvidarlo en cuanto dejes comportarte dos meses como un loro repitiendo cosas que no entiendes. Dominar una materia no se consigue en dos días. Así que empieza por el principio a meterte el cielo en la cabeza como yo digo siempre. Y no pases al siguiente paso sin haber entendido perfectamente el anterior. De esa manera cuando termines dominarás la materia.

Y ya sabes, en este forito pudes ir preguntando dudas y esas cosas.

Más saludos,
Tropelio
A la tripulación hay que putearla que si no se amaricona.

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Re: Mi eterna duda

Mensaje por CapiMar » 18 Feb 2021, 22:02

Con lo de voluntario me refería a hacer ejemplos prácticos en el medio marino, a poner en practica conocimientos con diferentes ejercicios, pruebas, vamos, al estilo stella Maris en plan tranquilo :D en mi barquito :lol: :lol:

Gracias de nuevo, ya iré preguntando.

Saludos

CapiMar
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por CapiMar » 22 Feb 2021, 14:11

Buenas Tropelio.

He visto tu video del triangulo de posición, tres veces y he aclarado cosas que tenia por ahí escondidas en lo recóndito del cerebro. :D

Tras haberlo visto y repasado incluso algo de trigonometría oxidada, muy oxidada, no he tenido problemas para resolver situaciones con la ley de los cosenos, pero siempre partiendo de una posición estimada, por lo tanto sabiendo latitud y Longitud.

Incluso me he repasado la ley de senos para con el azimut tomado al sol, resolver ángulos...nada, más lío todavía.

Dicho esto, sigo sin comprender como usando sólo el tema de los cosenos, me puedo situar no conociendo latitud ni longitud de partida pues al final, siempre me encuentro con que tengo dos incógnitas y eso me llevaría a un sistema de dos ecuaciones que ya complica todo el tema. Lo que suelo hacer, como ya comenté, es esperar al mediodía local y con el reloj sincronizado con Greenwich, buscar la longitud y con eso y el AN ya tengo todo lo necesario para encontrar P y la latitud y por lo tanto mi situación.

Como decía, si hago un ejercicio partiendo de una situación estimada, como los que pones en el video, pues no tengo mucho problema con la ley de los cosenos, pero no sabiendo latitud y longitud de antemano, no consigo ningún resultado, me pierdo hasta el infinito.

¿Podrías poner algún ejercicio ejemplo de esto? Mi desesperación obsesiva y yo te lo agradeceríamos enormemente. :roll:

En cualquier caso, gracias por adelantado.

Tropelio
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por Tropelio » 22 Feb 2021, 15:41

Hola CapiMar.

Bueno, ten cuidado con el teorema de los senos, los senos son muy peligrosos ;)... Y no solo esos senos, también los de los ángulos: los lados y los ángulos de un triángulo esférico pueden variar entre 0 y 180 grados. Y resulta que el arcoseno no es una función de buena familia: si utilizas el teorema de los senos lo que calcularás será el seno de tu ingógnica. Y resulta que al hacer arcoseno tienes una ambigüedad porque dado el valor del seno de un ángulo hay dos ángulos posibles entre 0 y 180 grados cuyo seno es ese valor que has calculado. Así que, ¿cómo sabes cuál de los dos es el correcto en tu caso? Lo dicho, cuidado con los senos que son muy peligrosos.

En cuanto a situarte sin situación de estima, lo que tienes que hacer es resolver el problema de trigonometría esférica consistente en calcular las coordenadas de los puntos de corte de los dos círculos de altura sobre la superficie de la Tierra. Esto es "navegación astronómica avanzada", es decir, no entra en los programas que estudian los marinos (ni los mercantes y nos Almirantes de Yate).Como comprenderás, es algo muy extenso para explicarlo aquí, pero hay un libro por ahí que lo explica con todo detalle incluyendo ejemplos y tanto el caso de medidas simultáneas como no simultáneas. Espero que el autor de ese libro no se mosquee por ponerte aquí abajo unas páginas de ese libro para que veas de que va el tema, pero si estás interesado en el asunto te recomiendo que estudies ese libro (es muy bueno):

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No sé si algún día llegaré publicando vídeos hasta estos temas "avanzados". De momento he empezado por el principio, desde cero.

Saludos,
Tropelio
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Re: Mi eterna duda

Mensaje por CapiMar » 22 Feb 2021, 15:57

Tropelio....muchas gracias.

Ya lo he comprendido todo. Es el sino de mi vida, siempre me pregunto que hay más allá y claro, si aún no he llegado.... :lol:

Voy a ver si localizo ese libro, pero ya me queda claro que va más allá de lo que necesariamente necesito, por ahora.

Cuando me lo empape crearé un concurso basado en dejar a unos cuantos "almirantes de yate" en medio de "algún" mar u océano con un sextante, un An, un reloj y un lápiz, a ver que hacemos. :D :lol: :D :lol:

De momento me sigo metiendo el cielo en la cabeza, ya he encargado el platillo volante.. :D

Gracias de nuevo.

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